Horacio González

Del barrio al mundo: Horacio González nos explica con maestría cómo la comprensión de la vida local es necesaria para concebir el funcionamiento llamado “global” en su peligrosa deriva

José Muchnik: Horacio, es un gusto recibirte aquí, en el Margot, te agradecemos por esta entrevista y esperamos que, como vos decías, sea tu “carta de ciudadanía en Boedo”. En un artículo reciente en Página 12, intitulado “#Bastagh”, abordás una serie de fenómenos, de hechos, de esta sociedad en la que nos toca vivir. Desearíamos que analizaras la conexión barrial de algunos de esos fenómenos que describís. Vos decís en ese artículo que “este tipo de gobiernos que hoy cunden en el mundo, son menos los inventores de estos dispositivos que rehacen la libertad humana que el resultado de haberse casi completado el ciclo de la extinción de las ciudadanías –no las llamaré “empoderadas”– sino conscientes de que hay poderes con los que disputar y otros poderes de la restitución más de lo humano, que habrá que reinventar”. Pregunto: en esos poderes a reinventar para la restitución de lo humano ¿Qué rol juega la escala local? ¿Podemos hablar de una ciudadanía barrial, de relaciones de proximidad que pueden darle al barrio un rol específico en ese proceso de humanización?

 

Horacio González: Hay una fase cambiante de recrear esas relaciones, que hoy se mencionan permanentemente porque son de alguna manera la base con la cual se gobierna. El concepto de vecino sustituyó al concepto de ciudadano, de trabajador o el concepto de militante o cualquier otro tipo de actividad social. El vecino supone esa proximidad y esa confianza pero constituida a través de políticas de un Estado que está fuertemente ligado al control social.

Por eso la idea barrial, la idea vecinal, hay que recuperarlas hoy respecto del modo en que se están usando, equívocamente

y para lo contrario de lo que esas ideas siempre significaron, la relación entre la sociedad en su aspecto más universal y las relaciones comunitarias. Esto se puede ver perfectamente en los últimos barrios que resisten en la Capital. Boedo es uno de ellos, resiste con su memoria, con su identidad arquitectónica, con cierta actividad cultural en la que ayuda mucho el papel que cumplió en la literatura argentina a principios del siglo XX.

Pero si tomamos el ejemplo de Palermo, ahí sí hay una idea de falsa comunidad y de vecindad basada en nuevos modos de vida, en una ciudad emancipada, en donde reinan libertades de tipo moral, digamos, vinculadas a las costumbres que se revelan siempre en supuesto contacto espontáneo entre las personas, y esto ligado a la fuerte presencia de un núcleo juvenil que cambió la vida de Palermo. Es uno de los grandes fenómenos que se trasladan tarde o temprano a la política. Este Palermo comenzó cuando las grandes inmobiliarias compraron grandes extensiones, casas, hasta manzanas enteras y las comenzaron a definir con nombres que no pertenecían a la identidad que venían sustentando, como Palermo Hollywood, Palermo Soho. De uno de los barrios más viejos y más literarios, incluso por la presencia de Borges, se formó un lugar de fuerte tránsito turístico, de fuerte tránsito juvenil, en la medida en que iba perdiendo sus características de una periferia de la ciudad que tenía cierta mitología.

Uno no puede renegar de las modernizaciones diversas que tuvo la ciudad, pero sí se puede cuestionar y trazar un enfoque crítico respecto de cómo este Gobierno está produciendo su política de modernización de la ciudad, convirtiendo en irreales, incluso las formas de envejecimiento;

hay un tipo de bar temático que simula una supuesta vejez que está programada por diseñadores que salen de la Facultad de Arquitectura, esto coincide con la creación de la carrera de Diseño. Se diseñan barrios y se diseñan vidas también. Hoy el ejemplo más pertinente para pensar que el rediseño de la ciudad tiene que ver con la política ciudadana y pone a una especie de vecino, vaciado de sentido histórico, en lugar del ciudadano, es la reconstrucción de la Plaza de Mayo, que es la plaza histórica del país, que tuvo varias reconstrucciones. El Cabildo fue reconstruido cuatro veces, por ejemplo. Siempre hubo cierto respeto por la estructura original de la plaza que ahora se ha perdido, pero lo que no se perdió es que es el lugar donde “el pueblo quiere saber de qué se trata”. Ese espacio en 200 años permaneció como el lugar de la pregunta de lo popular hacia los poderes públicos. El peronismo lo puso en un plano más visible pero todos los grupos políticos tuvieron su presencia en la plaza.

Para terminar con este tema, lo comparo con la reformulación de Buenos Aires que hicieron los conservadores de los 30. Vedia y Mitre, esos dos apellidos de la alcurnia argentina. Al obelisco se opuso mucha gente. A las Diagonales y al ensanchamiento de Corrientes también. Y al obelisco lo terminamos todos aceptando como el símbolo de la ciudad. Son reformulaciones clásicas de tipo cultural y de urbanismo cultural. Un urbanismo opuesto en contra de los movimientos sociales, el inconsciente de la elite de aquel momento que venía del golpe de Uriburu, se contacta con la reformulación arquitectónica de hoy, el Paseo del Bajo. Muchos de esos cambios pueden favorecer al viajero, como el Metrobús, pero recortan en los barrios, afectan de alguna manera al pequeño comercio y es una reformulación que culmina en la reconstrucción de la Plaza de Mayo, ya de frente a los movimientos sociales como la reforma de París en el siglo XIX, del barón Haussmann, en contra de los movimientos sociales, en contra de las calles estrechas. Finalmente el movimiento social supera todo esto. La plaza del Clínicas fue hecha pensando que no fuera apropiada para las manifestaciones públicas. El urbanista responde, según que gobierno sea, a los movimientos sociales. Pensando una ciudad que permita los movimientos sociales o como ahora haciendo una ciudad que repruebe o impida las reuniones de los movimientos sociales.

 

JM: Siguiendo con tu artículo de Página 12, vos citás y criticás “nociones como ‘sociedad del conocimiento’, ‘teoría de la información’ o ‘trendings topics’, que se han convertido en apoyatura de vastas nociones de control sobre la población, al punto de que todo individuo ya es un ente previsible, y más allá de eso, inteligible antes de que actúe, consuma, ame o reniegue. Y desde ya, cuando actúa, es como si en él operaran fuerzas que le dirigen el habla. Son ‘actores sociales’, sí, pero no como los de la vieja teoría política, sino involuntarias conciencias fundadas en operaciones técnicas que las preceden y las fundamentan. Nunca como hoy rige la idea de alienación”.

Pregunto: estas dinámicas barriales, esta dimensión barrial ¿Puede servir de apoyo para combatir esa alienación, ese tipo de actor social premoldeado y previsible, esa manipulación del actor social?

 

HG: Más fuerte que los barrios son los grupos de Facebook, tienen más fuerza asociativa que los barrios, sin embargo en los barrios está la vida real y hay conexiones donde aparecen diferencias de tipo general pero que de cualquier manera mantienen referencias fuertes de aquellos barrios que no eran el casco de la ciudad hasta 1910, digamos, Belgrano, Flores… Belgrano fue capital de la Nación durante la guerra de Buenos Aires con las provincias. El ahora Museo Sarmiento fue la casa de gobierno. La historia argentina tiene los nombres de esos barrios como ciudades que fueron anexadas.

Ahora ese tipo de anexiones de un poder central basado en un tipo de control social muy rígido, sobre todo en los medios de comunicación que rebajan todo el lenguaje a una especie de personaje universal que finge tener un pensamiento barrial, que es el buen vecino que le presta el azúcar al otro, las telenovelas, los locutores, muchas personas haciendo el papel de el vecino, resulta ser una figura ficticia de la televisión.

No obstante, los vecinos reales, con sus conflictos reales y los barrios reales siguen resistiendo al gran cuadro de dominio de los medios de comunicación, siguen existiendo.

Y también deben seguir existiendo en la lucha dentro de los medios de comunicación, porque como convivimos con ellos también hay que pensar en los trabajadores de los medios, con apoyo, por supuesto, de las fuerzas sociales y políticas. En estos momentos no hay duda posible, porque los trabajadores de los medios tienen que ingresar en esta visión de qué es un medio, cómo recupera barrios, cómo recupera la universalidad de un barrio, y cómo de lo universal también hace algo local.

En los primeros años de la globalización se intentó esa utopía de que lo local no desapareciera pero lo local terminó siendo un mero destacamento del modo en que las grandes empresas, las grandes corporaciones fueron diseñando los barrios. Los tranvías hicieron crecer los barrios, el ferrocarril al oeste hizo crecer los barrios y ahí se produjo la anexión de Flores que era una serie de quintas.

Pero ahora el Metrobús– con avenidas de circulación rápida dentro de las viejas avenidas– no está produciendo ese mismo hecho asociativo, donde partes alejadas de la ciudad se van incorporando sin perder su nombre y haciendo tal vez nuevos tipos de barrio. Eso supone un gran debate porque, por un lado, favorece a miles de personas, trabajadores, abreviando su tiempo de trabajo, que es vital, más aún en momentos como éstos, muy disciplinarios para el trabajo y cuando viajar es más complicado. Pero abreviar el tiempo que insume un trabajador fuera de su domicilio puede convertirse en algo así como estar viendo televisión, estás en tu domicilio pero estás entregando tu tiempo a otra cosa. Entonces, el sistema de Metrobús es como lanzas políticas que están reprogramando todas las barriadas de la Capital. Son temas para debatir sin rechazar las ventajas que te den.

 

Mario Bellocchio: Al abreviar el tiempo ¿No le están agregando un ingrediente favorable?

HG: El riesgo de esta crítica es aparecer como cuestionador de algo que favorece a mucha gente que tiene que ir a lugares lejanos y le ahorra una hora o más de su vida diaria. Nadie puede ser tan obcecado como para rechazar eso. Pero tampoco tan ingenuo como para no ver las implicancias políticas que conlleva. Además de que la gente puede ganar tiempo en el viaje pero después hay muchas formas en las que el tiempo es expropiado para un trabajador contemporáneo, si no lo echan del trabajo.

La ganancia de tiempo que se ahorra con el Metrobús se revierte por otros vínculos, incluso por los vínculos en las grandes redes o el modo en que puede ser captado por la lógica destructiva de un poder como el de los grandes medios de comunicación,

por eso decía que hay una teoría de la información que también es una teoría del control social, el control de las personal y el control de las conciencias, aunque traten de hacer pasar ese control como una forma de libertad. He ahí el problema de todos los gobiernos, no de éste que introdujo esa técnica sino de cualquier gobierno democrático que venga en el futuro para desanudar esa madeja donde las personas creen estar consumiendo formas de libertad, por el hecho de tener ventajas, como la de ganar tiempo en un viaje, y no perciben que hay algo soterrado –como el ferrocarril Sarmiento– en la conciencia de que te conceden un poco de tiempo, que es lo que pierde cuando entrega todo su tiempo al modo en que son disciplinadas las conciencias .

 

JM: Mi pregunta iba hacia ese actor social premoldeado, mi obsesión es lo local, el lugar de vida, porque en algún momento tendremos que reaccionar a esto. El lugar, la dimensión espacial, intervienen en la reconstrucción de otro tipo de actor social. En Boedo hubo hechos como el conflicto de la plaza, que insumió una lucha de varios años por reconquistar ese espacio público. A veces creo que en esa dimensión tiempo-espacio, el espacio lo subestimamos un poco en la reformulación de políticas.

 

HG: En los barrios de toda la ciudad hay luchas por los espacios, para que no sean demolidos o para que se construyan espacios verdes. El gobierno actual tiene una ideología de los espacios verdes. Como todas las ideologías que tomó de los movimientos sociales quiere responder hablando de espacios verdes con un concepto ficticio. Por ejemplo, el Paseo del Bajo va a tener unos centímetros de pasto encima del cemento y el Gobierno llama a eso espacio verde.

No, espacio verde en una ciudad es como un diálogo entre la ciudad extremadamente urbanizada y un modo de vida comunitario que efectivamente tiene espacios libres de goce

y permite la recreación de la ciudadanía, de ahí que veo vitales los movimientos sociales que intervienen en recuperar, defender y crear espacios nuevos en la ciudad. El gobierno tiene el mismo propósito pero con otro sentido, hoy ves las bicisendas –aclaro que no las rechazo– creando una imagen de una vida feliz en una ciudad donde no pasa nada extraño ni nadie sufre.

Como esto no es así, el movimiento social de la ciudad está disputando con el gobierno actual el sentido de palabras como “vecino”, “espacio verde”, “ecología”, “calidad de vida”. Los conceptos pueden ser los mismos, lo que está en disputa es el sentido de esos conceptos.

 

JM: Dentro de los medios de comunicación ¿Cuál es el rol del periodismo barrial.? Un periódico como Desde Boedo ¿Qué espacio puede generar para ayudar a fisurar este sistema?

 

HG: Un periódico así es una maravilla.  El Gobierno de la Ciudad tiene un registro de medios vecinales que están en peligro por el efecto de la concentración monopólica de los medios.

Que el periódico Desde Boedo subsista, con un contenido absolutamente lúcido y crítico, me parece que es uno de los grandes logros del movimiento social barrial de Buenos Aires.

Ayuda mucho que sea en Boedo, un lugar donde estuvieran las imprentas y las editoriales que cobijaron al Grupo Boedo. Y agregando que hoy hay un movimiento cultural en el barrio de Boedo. Hay bares que conservan ese cuño artístico aunque enfrentados a algunos que pertenecen a cadenas internacionales, protocolizados. Al mismo tiempo los viejos cines han caído bajo una especie de cooptación de los nuevos públicos de la televisión nocturna que son públicos evangélicos, cosa que no objeto sino que quiero señalar esa trasmutación que han tenido los barrios que han quitado la pertinencia de la relación cine-barrio. Habría que preguntarse si era necesario que en las ciudades, ese gran invento de hacer cine con zagas especiales en los barrios alrededor del cual se reunía el vecindario. El templo evangélico, como la misa católica, cumple un poco el papel de ser un cine. Pero el cine tiene grandes ficciones y gran estética, que educa a los vecinos, al ciudadano en una forma de vida que tiene que ver con el acceso al arte, un arte de masas popular como es el cine, que hoy se pueda ver en forma individual y no en la penumbra colectiva, también da noción de barrio.

 

JM: Una última pregunta para no quedarnos sólo en la dinámica barrial. Va dirigida al tema del lenguaje ¿Estamos perdiendo la batalla del lenguaje?

HG: Además se está convirtiendo en un artificio. No sé si alguna vez existió en una ciudad como Buenos Aires el mito de que en cada barrio se hablaba el castellano de una manera diferente. Esa diferencia proviene de muchas genealogías. Se habla diferente, por supuesto, según la edad que se tiene y según el tipo de tecnología que esté a tu disposición. La revolución tecnológica del mundo está cambiando la forma del lenguaje, pero no enriqueciéndolo sino empobreciéndolo.

El lenguaje es apenas un espolón subordinado a las transformaciones técnicas y al modo en que se habla en los grandes medios de comunicación que imponen una norma lingüística. Y no es la Academia española que impone la norma, además está bien que eso sea así. Esos ceremoniosos personajes vinculados a las telefónicas, porque las telefónicas controlan, de alguna manera, mecanismos para vehiculizar la conversación con zonas de la lengua, en la Argentina es el papel que cumple la Telefónica de España, indirectamente pero lo cumple. Entonces los movimientos sociales barriales deben reivindicar formas de habla mezcladas, que tengan varios niveles, complejidad y simplicidad al mismo tiempo y no un sello único que hace de los vecindarios una especie de homogeneidad lingüística que es la muerte de la conversación.

 

MB: Hablando del lenguaje, noto una divisoria entre lo que sería un lenguaje colonizado a través de la terminología de lo técnico y otra que es la apropiación de cierto lenguaje por sectores políticos o ideológicos. Nuestro actual Gobierno se ha apoderado de palabras como “calidad de vida”, la calidad de vida sería únicamente la que gestiona el gobierno macrista.

HG: Hoy hay una disputa por el lenguaje porque el Gobierno ha establecido esa pelea y ha tomado la terminología de los movimientos sociales. Por ejemplo “ecología”, la ha tomado para la ciudad de una manera muy emparentada a un simulacro. Es un Gobierno con muchos simulacros. Por eso hay que salir del simulacro lingüístico que tiene este Gobierno, que además lingüísticamente es muy pobre. Cuando escuchás hablar a sus máximos representantes, su pobreza lingüística revela un esquema básico de lo que puede pasar con un país si sigue predominando esta suerte de glosario idiomático infantilista que, además, cree resolver problemas internacionales con metáforas futbolísticas, por lo menos inadecuadas, más allá de que el fútbol sea otra gran discusión. Aparte de que uno repruebe a este Gobierno, también está cumpliendo un papel vergonzoso a nivel internacional y se sostiene por su política económica, con la cual Merkel y Putin pueden coincidir, pero distinto es lo que piensan de Macri.

La lucha por el lenguaje también está presente en los barrios y el lenguaje ha resistido gracias al intercambio vecinal, gracias a todo lo que no controla la televisión,

que quiso controlar el chisme, la papilla idiomática que es lo que uno habla con códigos no secretos sino que el otro entiende para hablar mal de un tercero. El argot de cada lugar también ha sido apropiado, si uno ve los programas de televisión de la tarde donde se sacó el tabique entre lo que se puede y lo que no se puede decir, de ahí la ristra de palabras soeces que es lo que ha innovado la televisión de los últimos veinte años: se puede decir lo que antes el cuidado de una matrona de barrio o un padre de familia impedían. No es igual el discurso íntimo, doméstico, una puteada hecha en familia, que hecha ante dos millones de personas en la televisión. Para la televisión ese lenguaje no es un problema, es rating, es mercancía.

El lenguaje tiene que retirarse de su forma de mercancía y convertirse en un vínculo entre humanos.

Eso también es indispensable, porque el gobierno de Macri surgió, en gran medida, porque estos procesos técnicos sobre el lenguaje se están dando en las últimas décadas sin que ninguno de nosotros lo perciba demasiado.

 

(Entrevista realizada por José Muchnik–con alguna intromisión de Mario Bellocchio– el jueves 25 de enero de 2018 en el bar Margot de Boedo 857 de la Ciudad de Buenos Aires.)